پگاه زارعی – پس از ۱۴ سال دوری از قاب تلویزیون، سیدمحمد سادات اخوی امسال با برنامه «چهارگاه» به آنتن شبکه چهار سیما بازگشت و این بازگشت، با میزبانی برنامه «دچار» در شبکه نسیم ادامه یافت؛ برنامه‌ای که کوشیده از زاویه‌های ادبی، هنری و تاریخی به واقعه عاشورا نگاه کند. سیدمحمد سادات اخوی در این گفت‌وگو از تجربه بازگشت به اجرا در بحبوحه رویدادهای پرتنش چند ماه اخیر گفته، از نسبت اصالت و نوگرایی در فرهنگ هیئت و عزاداری، از میراث خانوادگی‌اش در سنت مداحی و نوحه‌سرایی و شاعری، و از این‌که چگونه در «دچار» کوشیده میان دانستن و تجربه‌کردن، مرزی نیندازد.

شما بعد از ۱۴ سال به تلویزیون برگشته‌اید؛ چه شد که با چهارگاه به تلویزیون بازگشتید و با «دچار» این حضور شما ادامه یافت؟

نخستین اجرای من در اردیبهشت ‌ماه ۱۴۰۴ بود و صحن حرم امام‌رضا(ع)؛ با برنامه «پناه» که به‌صورت مستقیم از شبکه دو سیما پخش می‌شد. پس از آن هم اجرای برنامه «چهارگاه» (ویژه محرم) پیشنهاد شد؛ با گروهی جوان و حرفه‌ای. برنامه ۱۴ بخش بود که پخش آن هم‌زمان شد با جنگ ۱۲روزه و پیامدهایش. باورم این بود که پس از ۱۴ سال، شیوه اجرایم را تغییر بدهم و با اجرای برنامه‌ای مذهبی آغاز نکنم، اما تقدیر مقدر دیگری چیده بود. پس از آن، چهارگاه بعدی، برنامه سحر ماه مبارک رمضان شد که از هفته دوم آن با فضای جنگ ۴۰روزه، ناامنی‌های اجرای مستقیم و بمباران پی‌درپی اطراف استودیوی پخش همراه شد؛ فضایی حساس و پیش‌بینی‌نشده. لطف خدا و فضای حرفه‌ای گروه «ادب‌وهنر» شبکه چهار سیما، پشتیبانی مدیران و به ‌اصطلاح  پای کار ایستادن گروه از یک‌سو، و از سوی دیگر همراهی رشک‌برانگیز و به‌یادماندنی مداح پیش‌کسوت اهل بیت(ع)، استاد حاج سیدعلی‌محمد سادات رضوی و برادرم سیدمهدی دربندی، تنش‌های اجرای سحر را هم برایمان قابل‌گذر کرد؛ هرچند تجربه‌ای بسیار پرمخاطره و سخت بود و برای منی که پس از ۱۴ سال برگشته بودم، دشوارتر از همیشه. البته تأکید می‌کنم ارتباط من با صداوسیما، در قالب نویسندگی، هرگز قطع نشده؛ اما در بازگشت به اجرا و گویندگی، برایم مهم بود که برای چه هدف و تحولی در خودم برمی‌گردم.

«دچار» هم از همین‌نظر برایم ارزشمند بود. همیشه تلاش کرده‌ام به کاری که برای اباعبدالله(ع) باشد، «نه» نگویم. وقتی درباره ایده برنامه گفت‌وگو کردیم، متوجه شدم با برنامه‌ای مواجهم که قرار است از زاویه‌های گوناگون ادبی، هنری و تاریخی به عاشورا نگاه کند. بعد هم که فهرست مهمانان اصلی و گوناگونی مهمانان بخش «گفت‌وگو» را دیدم، به‌عنوان تجربه‌ای متفاوت وارد گروه برنامه‌ساز شدم و مانند هیئتی که همه‌جور خادمی دارد، من هم «میزبان» شدم.

در «دچار» چقدر تلاش کردید باب میل و با توجه به مخاطبان شبکه نسیم عمل کنید؟

در ابتدای ساخت برنامه، قطعی نبود از کدام شبکه سیما پخش می‌شود؛ اما با توجه به طبع برنامه، پررنگ‌ترین احتمال‌مان شبکه نسیم بود.

همه شبکه‌ها مخاطبی خاص دارند و مخاطبی همگانی. شبکه نسیم هم به‌خاطر تعریفی که در نام‌واره و عنوانش انتخاب شده، مخاطبانی همگانی دارد. همین هم اجرای «دچار» را برایم جذاب‌تر کرد؛ چون همیشه دوست داشته‌ام اگر حرفی معنوی هم گفته می‌شود، در قالبی متفاوت و با تعریف‌های رسانه‌ای همه‌فهم و جذاب گفته شود.

در شبکه نسیم، مخاطبانی تلویزیون را می‌بینند که انتخاب کرده‌اند در کنار سرگرم‌شدن، حرف‌های مهمی هم بشنوند و «دچار» چهاردیواری مناسبی بود برای ساکن‌شدن سخنانی مهم اما همه‌فهم.

در شبکه نسیم، مخاطبانی داریم به معنای دقیق کلمه؛ مردم؛ از همه ‌گروه و همه‌ جا، و البته در جایگاه خودشان، فهمیده و نکته‌سنج. پخش برنامه‌های ارزشمند گفت‌وگومحور، طنز و سرگرمی از شبکه نسیم، مخاطبان را اهل ذوق و باریک‌بین کرده و همین، کار مجری را بسیار دشوار می‌کند. به همین دلیل، اگر دقت کرده باشید، هم تلاش کرده‌ام ادعای فضل و درخشان‌نمایی نکنم و هم براساس تجربه دو دهه‌ونیم اجرای برنامه‌های ادبی، هنری و مذهبی در شبکه‌های گوناگون سیما و رادیو، در سه بخش میزبانی‌ام، سه‌گونه اجرا را آزموده‌ام.

طبیعی است گفت‌وگو با برادرم آقای طباخیان نیازمند شنیدار بیشتر بود، گفت‌وگو با برادر دیگرم دکتر بهزادی همراهی و مکالمه دانشگاهی می‌خواست، و در بخش گفت‌وگو با مهمانان گوناگون هم لازم بود ضمن ایجاد فضای اعتماد متقابل و احترام به روایت‌های شخصی، مهمانان را در مسیری پیش ببرم که هیچ‌ یک از گفته‌های‌شان فراموش نشود و از قلم نیفتد.

اگر «دچار» بتواند کسی را که مخاطب دائمی برنامه‌های مذهبی نیست جلب کند و او هم احساس کند مخاطب «دچار» است، بهترین پیشامد ممکن رخ داده است. شاید جدی‌ترین مسئله برای ما زمان بود؛ زمانی که در اختیار برنامه قرار گرفت کمتر از آن چیزی بود که در ابتدا تصور می‌کردیم، و همین سبب کوتاه ‌شدن اغلب گفت‌وگوها هنگام تولید برنامه شد. بسیاری از بحث‌ها، شخصیت‌ها و موضوع‌های مطرح ‌شده، اگر در فرصتی بیشتر و بی‌شتاب دیده می‌شدند، مطمئنم توان برنامه‌ای مستقل را داشتند.

شما سال‌هاست روی نوحه و فرهنگ هیئت پژوهش کرده‌اید. امروز که بخشی از نسل جوان با شکل‌های جدیدی از عزاداری ارتباط گرفته، آیا خود شما با بعضی از تغییرات این سال‌ها احساس فاصله می‌کنید یا معتقدید فرهنگ عاشورا اساسا باید خودش را با زمانه تغییر دهد؟

پنهان نیست که پسند شخصی من شیوه‌های سوگواری سنتی است، اما هرگز در مواجهه با شیوه‌های نو دافعه نداشته‌ام. مشکل من جایی است که ارکان «اصالت» به حاشیه رانده می‌شوند. چون از خردسالی هیئتی‌ها و مداحان و خادمان اصیل را دیده‌ام و درباره آن‌ها کتاب هم نوشته‌ام، نمی‌پذیرم کسی ناگهان از راه برسد و با توجه به فرصت‌های نابرابری که در فضای مجازی دارد، پشت‌پا بزند به همه ریشه‌های اصیل هیئتی؛ ریشه‌هایی که با اشک فراوان نسل‌ها آبیاری شده‌اند. متأسفم که اغلب هم به‌خاطر نشناختن اصالت‌ها، رو به جریان‌های نو می‌رویم؛ وگرنه بسیاری از هیئت‌ها و مداحان نوپا هم تجربه‌های ارزشمندی از نوگرایی دارند و مخاطبان دوره‌های تاریخی از هم متمایزند، و نمی‌توانیم همه شیوه‌های اصیل را بی‌تغییر و بدون روزآمدسازی به نسل امروز نشان دهیم. اما خوشبختانه ریشه‌های اصالت، امکان هر نوع نوآوری به‌ قاعده و فکرشده را دارند.

پرسش اصلی من این است که در این تغییرها چه ارکانی حفظ می‌شوند و چه چیزهایی از دست می‌روند. فرم می‌تواند تغییر کند، زبان می‌تواند تغییر کند، حتی ذائقه موسیقایی تغییر می‌کند؛ اما این تغییر اگر نسبتش را با حقیقت واقعه، شأن مجلس و میراث فرهنگی از دست بدهد، برای کسی مثل من غم‌انگیز خواهد بود؛ چنان‌که امسال، حتی در حسینیه‌های قدیمی تهران هم شیوه‌هایی از سوگواری دیدیم که نسبتی با تاریخ اصیل و سخت‌گیرانه آن نداشت. از اساس، قصه عاشورا پیش آمده تا «ما» تغییر کنیم، و اشتباه است منتظر تغییر عاشورا یا جلوه‌های آن باشیم. جلوه هم تصویری است از اصالتی که در قاب آینه زمان می‌نشیند.

بزرگ‌ترین اشتباه، دیدار گزینشی با عاشوراست؛ چه در مطالعه و نقل، چه در صورت‌بندی هنری و ارتباط با مخاطب. اگر دقت کرده باشید، حتی در پوشش هم تلاش می‌کردم — به‌اندازه توانم — ضمن هماهنگی رنگ با دکور و فضای گرم برنامه، لباسی نپوشم که بیش از اندازه امروزی یا دیروزی باشد. همین دقت را دوستان طراح نور، تصویر و دکور هم داشتند. همه ما معتقد بودیم فرهنگ عاشورا زمان‌به‌زمان روزآمد می‌شود و این در ضمیر واقعه عاشورا نهاده شده است؛ زیرا خداوند «وارث» همیشه بالاترین بانی سوگواری برای سیدالشهداست، و تا خدا، خدایی می‌کند و روزبه‌روز هم خدایی‌اش مطابق مردمان زمانه است، پیشامد عاشورا هم خودبه‌خود روزآمد، بازسازی‌شده و بازآفرینی‌شده رخ می‌نماید.

قبلا گفته بودید از هر دو طرف به شما می‌گویند «تو آن طرفی هستی». آیا «دچار» قرار است همان نگاه مستقلی را که در سال‌های دوری از تلویزیون داشتید حفظ کند، یا تلویزیون ناگزیر شما را به سمت ملاحظات خودش برد؟

شاید دلیلش این باشد که عادت کرده‌ایم آدم‌ها را خیلی زود دسته‌بندی کنیم و در یکی از دو طرف یک خط قرار بدهیم. درباره بسیاری از موضوعات، موضعی پژوهش‌شده، دقیق و مشخص دارم. تلویزیون رسانه‌ای است با قاعده‌های رسانه‌ای و اندیشه‌ای؛ بخش اندیشه در رسانه به مدیران، طراحان ایده‌ها و برنامه‌سازان مربوط است، اما بخش مهمی از بار اندیشه بر دوش نویسندگان برنامه‌هاست. البته از دهه ۸۰، عنوانی به عنوان‌ها اضافه شد: مجری‌کارشناس یا «مجری مؤلف». عنوانی بسیار درشت و اضطراب‌آور که ابتدا هم به همه اطلاق نمی‌شد. اجازه بدهید کسی را نرنجانم و سخنی نگویم که خدای ‌نکرده برآمده از خودستایی باشد؛ نسل ما هم شاگردی مستقیم بسیاری از مجریان شاخص و پیش‌کسوت را کرده و هم از نوجوانی خواننده آثار مکتوب مهم و ارزشمند ادبی و روان‌شناسی بوده است. بعدها هم که برنامه‌ها سخت‌گیرانه‌تر و مخاطبان باریک‌بین‌تر شدند، باز نسل ما بود که به ‌شتاب خودش را با روزآمدی تطبیق داد و «مردم‌شناسی» هم به مطالعه و سختی‌های کار ما اضافه شد.

اجرای برنامه‌های «چهارگاه» و «دچار» تجربه‌های دشوار و دل‌پذیری از تلفیق این دانسته‌ها و تجربه‌ها بودند. روحیه شخصی من هم بیشتر مطابق اجرای برنامه‌هایی است که مطالعه، دانسته، فهم و تجربه مجری را به‌کار می‌گیرد و در چالشی دل‌پذیر، مجری می‌تواند بی‌ادعای فضل و رخ‌نمایی نشان دهد تا چه اندازه اصل «اجرا» در جلب مخاطب و آرامش مهمان کارساز است.

در «دچار» چهره‌های متفاوت با شغل‌ها و مسئولیت‌های اجتماعی متنوع روی صحنه دیده می‌شود؛ چقدر در گفت‌وگوها اهداف خود را پیش بردید و چقدر نگاه تیم سردبیری بود؟ کدام برنامه برای شما جالب‌تر بود؟

به‌صورت دقیق نمی‌توانم اشاره کنم. من در «دچار»، یک‌جا میزبان روحانی فاضل و تاریخ‌شناسی بودم و باید همه مطالعه ۴۲ساله تاریخی‌ام را پشتوانه پرسش‌هایم می‌کردم، بی‌آن‌که مخاطبم احساس کند مجری در کار خودنمایی است. در بخشی دیگر هم میزبان پژوهشگری شایسته و مردم‌شناس بودم که باید با شتاب ضرباهنگ کلامش هماهنگ می‌شدم، و ضمنا اگر مخاطب متوجه کلمه یا نکته‌ای نمی‌شد و حواسش با صدای تلفن یا عبور خودرویی پرت می‌شد، دوباره او را به مهمانی دونفره خودم با مهمان برمی‌گرداندم. سخت‌تر از همه بخش‌ها، گفت‌وگو با مهمانان گوناگونی بود که تجربه‌هایی مشترک در محبت به امام‌حسین(ع) و تجربه‌هایی بی‌نهایت متفاوت و حتی متفاوت از ارتباط شخصی با امام داشتند. هرچند گروه سردبیری برنامه همه تلاش لازم را برای یافتن دانایی‌هایی درباره مهمانان می‌کرد، تجربه شخصی‌ام از اجرا به من آموخته که در گفت‌وگوهای حسی-معنوی، بخش اندکی از کار اجرا به دست مجری است و بخش مهمی از پاسخ‌ها پیش‌بینی‌نشده و درونی مهمان است. به همین دلیل ترجیح دادم پرسش‌ها را درجا و بی‌هماهنگی، براساس پاسخ مهمان به پرسش قبلی طراحی کنم. اگر دقت کرده باشید، آغاز گفت‌وگوهای «دچار» هم شبیه آغازهای مشابه و رسمی نیست؛ انگار شمایی که مخاطب ما بودید، در میانه گفت‌وگوی من و مهمانان وارد می‌شدید. امروزه و به‌خاطر پیشرفت‌های فنی رسانه، بسیاری از قالب‌های قدیمی منسوخ شده‌اند؛ و اگر دیدید خلاف میل باطنی‌ام تحرک کمی داشتم هنگام اجرا، یکی به‌خاطر سانحه‌ای بود که شب اول محرم و پیش از ضبط برای پا و کمرم پیش آمد، و دیگری به‌خاطر این‌که با گروه پرتحرک و جوان سازنده «دچار» آشنا نبودم و از دو سو رعایت می‌کردیم. وگرنه با این‌که معتقدم حرکت‌های زائد و بیش‌فعالی مجری زیبا نیست، با نشستن و کم‌تحرکی و اکتفا به تکان‌دادن سر و دست هم موافق نیستم. دوست دارم شبیه زندگی روزانه‌ای رفتار کنم که پایبند الزام‌های رسانه‌ای و ادب مخاطب‌شناسی است.

به‌عنوان مجری درباره موضوعاتی صحبت می‌کنید که برای بخش بزرگی از جامعه، تجربه‌ای عاطفی و شخصی است. چطور بین «دانستن» و «تجربه‌کردن» فاصله نمی‌اندازید؟

خودم چنین برداشتی نکرده‌ام، اما لابد حق دارید و این‌طور دیده شده. در واقع، در میان لحظه‌های خودم، هرگز آدمی اسیر مطالعه یا اسیر تجربه نبوده‌ام. در مسیر خادمی اهل‌بیت(ع) هم به همین معتقدم. چطور می‌شود دانسته‌ها و خوانده‌ها را تجربه نکنیم و از «عقیده» به «باور» برسیم؟ ممکن است سال‌ها درباره دانسته‌ای پژوهش کنیم، اما تا آن دانسته را تجربه نکرده باشیم، آدم‌هایی باورمند نخواهیم شد. در همین یک سال گذشته دیدیم مرزهای عقیده و باور تا چه اندازه به هم نزدیک شدند؛ چه آدم‌هایی که در مرز عقیده به چالش باورمندی رسیدند و سربلند هم بیرون آمدند. من که در فضای مجازی «فعال» نیستم و روی خوشی هم به این فضای لبالب از تغییر نشان نمی‌دهم، اما به‌عنوان مخاطبی ساده می‌بینم تا تجربه‌ای را برای مخاطبانم می‌نویسم، بیش از خوانده‌ها فکر و تحلیل می‌کنند. ما نسل حدیث و روایت‌خوانده‌ایم؛ خانواده پدری من روحانی است و نیای بالای شجره‌نامه سیادت من، شاعر و عارف ارزشمند ادب پارسی «شاه نعمت‌الله ولی» است. تبار مادری‌ام هم خادمان اهل‌بیت(ع) بوده‌اند که از میانشان، پدربزرگ مادری‌ام، زنده‌یاد «حاج‌محمدعلی کهرمیان»، مؤسس نخستین هیئت کارمندی ایران بوده است: هیئت «حسین مظلوم(ع)». حدود ۷۰ سال شعر و نوحه می‌سرود و می‌خواند و هدیه و هزینه‌ای هم از کسی نمی‌گرفت. این‌ها مرا سرشار از تجربه دانسته‌ها کردند. به همین دلیل تلاش می‌کنم هنگام گفت‌وگو با مهمانان برنامه‌ها، دانسته و تجربه آمیخته باشند، و «دچار» نماد و نمودی از همین ویژگی است. امیدوارم چنین آمیخته‌ای خوب از‌کار درآمده باشد.

اگر «دچار» قرار باشد موفق باشد، باید چیزی بیشتر از بازخوانی خاطرات و آیین‌های گذشته ارائه کند. به نظر خودتان امروز چه چیزی در فرهنگ عاشورا نیاز به پرسش دارد که تلویزیون معمولا جرأت پرسیدن آن را ندارد؟

پرسش‌گری کار تلویزیون نیست، کار مخاطب آن است؛ رسانه پرسش‌ها را گردآوری می‌کند، پاسخ آن‌ها را از پاسخ‌دهندگان امین می‌پرسد و به مخاطب برمی‌گرداند. در میانه مسیر هم هنر رسانه‌ای‌اش را چاشنی مناسبی می‌کند تا مخاطب احساس نکند سر کلاس نشسته است. زیبایی کار ما در این است که والاترین کلاس درس را بسازیم و مخاطب ما احساس خشکی، اجبار و تلقین برساخته‌هایی دریافت‌شده را نکند. شاید یکی از زیبایی‌های کار اجرا همین باشد برای من: فرصتی برای آموختن از مهمانان، بی‌آن‌که آنان بخواهند معلمی کنند. از سوی دیگر، می‌دانید در نوجوانی عاشق بازیگری و بیزار از اجرا بودم؟ اما هنگامی که در وادی اجرا وارد شدم، با خودم شرط کردم آموختن و تجربه را به‌غایت محکم و روزآمد بیاموزم. به همین دلیل چالش‌هایی در شتاب ضبط برنامه‌های «چهارگاه» و «دچار» داشتیم که جز با لطف خدا و تجربه اجراهای دهه ۷۰ تا ۹۰، نمی‌شد آن‌ها را حل کرد. مخاطب نباید در سختی‌های کار ما سهیم شود؛ و چون همه ما یک گروهیم، شبکه‌به‌شبکه و برنامه‌به‌برنامه همدلیم و در نهایت، خشنودی خدا و خرسندی مخاطب را می‌خواهیم.

ویژگی «دچار» را چه می‌دانید؟

از «خرده‌ویژگی‌های رسانه‌ای» که بگذرم، گروه جوان و پرصفای پشت دوربین و یک‌دلی مهمانان بخش‌ها در خدمت به سیدالشهدا(ع). در اغلب برنامه‌های رادیویی و تلویزیونی، برنامه‌ای گیرا می‌شود که همه گروه فنی و فکری آن از پشتیبانی مدیرانی فهمیده و کاربلد بهره‌مند شوند. اگر «دچار» را پسندیده‌اید، مدیون کنارهم چیده‌شدن همه ارکان است.

پخش برنامه زمان انتشار این گفت‌وگو تمام شده است. می‌توانید بگویید چه بازخوردهایی هنگام پخش از این برنامه گرفتید؟

به‌خاطر این‌که بسیار کم از خانه بیرون می‌روم و با فضای مجازی هم به نوعی در قهر متقابل به‌سر می‌بریم، جز تماس‌هایی دوستانه و اظهارلطف‌هایی خاص، و البته چند نوشته مطبوعاتی، خبر گسترده و عمیقی ندارم. طبیعی است همیشه مشتاقم مخاطبان برنامه‌هایی که نقشی در ساختشان داشته‌ام، بپسندند؛ اصل «جلوه» هم به دست صاحب آن، خدا و اهل‌بیت(ع) است. اما بگذارید تجربه‌ای شخصی از اجرا بگویم؛ همیشه برنامه‌هایی که همه گروه سازنده‌اش از مدیران تا گروه فنی و فکری با نیتی زلال و یک‌دستی نگاه ساخته‌اند، در میان مخاطبان هم  به ‌اصطلاح  «گل» کرده‌اند.

و نکته پایانی اگر دارید، بفرمایید.

در هیچ دوره‌ای از سال‌های کاری من در نویسندگی و اجرا، وضعیتی شبیه این سال‌ها نبوده است. با این‌ همه مخاطب فهمیده، اهل دانستن و تجربه، فرصتی بکر و ارزشمند است برای این‌که مجربان همکارم به ‌ویژه دوستان جوان‌ترم  بازنویسی و حتی بازآفرینی شیوه‌های اجرا و گویندگی را بیازمایند؛ بی‌آن‌که اسیر موج‌های گفتاری یا رفتاری فضای مجازی شوند که همه این موج‌ها «تاریخ مصرف» دارند و دنباله‌روهایشان را هم مبتلای تاریخ مصرف می‌کنند. در ادبیات و هنر ما فراوان‌اند آدم‌هایی عمیق، اثرگذار و جذاب که گفتار و رفتارشان هنوز هم نمونه‌ای مناسب برای تکرار و تلفیق با ابداع است.