سمیرا جعفری- پیش از آنکه یک انسان به یک چهره تاریخی تبدیل شود، سال‌هایی وجود دارد که در سکوت و دور از قاب‌های رسمی، شخصیت، جهان‌بینی و نگاه او به زندگی شکل می‌گیرد. پیدا کردن همین سال‌ها و رسیدن به ریشه‌های شکل‌گیری یک شخصیت، دغدغه‌ای است که مسعود زارعیان در تازه‌ترین تجربه مستندسازی خود دنبال کرده است. فیلمسازی که با مستند «غیرمسکونی» تندیس بهترین کارگردانی فیلم مستند شانزدهمین جشنواره سینماحقیقت را به دست آورد و این اثر نامزد دریافت سیمرغ بلورین بهترین فیلم مستند جشنواره فیلم فجر ۱۴۰۱ شد، حالا در «متولد مشهد» دوربین خود را به سال‌های کودکی، نوجوانی و جوانی رهبر انقلاب در مشهد برده است. زارعیان که مستند «در میان درختان انجیر»  او نیز در نوزدهمین جشنواره «سینماحقیقت» به نمایش درآمد، در این گفت‌وگو با روزنامه صبا از مسیری می‌گوید که برای کشف یک روایت کمتر دیده ‌شده طی کرده؛ روایتی درباره سال‌هایی که به باور او، پایه‌های شکل‌گیری یک شخصیت تاریخی در همان دوران بنا شده است.

از میان ده‌ها زاویه ممکن، چرا زندگی رهبر انقلاب در مشهد را برای ساخت مستند انتخاب کردید؟

از آنجا که رهبر انقلاب شخصیتی بزرگ و تأثیرگذار در تاریخ معاصر ایران و جهان هستند، همیشه علاقه داشتم اثری درباره شخصیت ایشان تولید کنم؛ چراکه معتقدم با یک شخصیت منحصربه‌فرد مواجه هستیم. برای من این پرسش وجود داشت که چگونه یک انسان می‌تواند چنین ابعاد مختلفی را در شخصیت خود جمع کند؛ از یک سو یک شخصیت روحانی و حوزوی باشد و از سوی دیگر در حوزه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و مدیریتی، نگاه دقیق و اثرگذار داشته باشد. از آنجا که خودم دوره‌ای از تحصیلات حوزوی را دنبال کرده بودم، وجه روحانی و حوزوی شخصیت ایشان برایم جذابیت ویژه‌ای داشت. همیشه این سؤال برایم مطرح بود که چگونه می‌توانند این حجم از مسئولیت‌ها و حوزه‌های مختلف فکری را مدیریت کنند؛ چگونه زمان خود را تنظیم می‌کنند و چطور توانسته‌اند چنین شخصیت چندوجهی‌ای را شکل دهند.

از طرف دیگر، من خودم در مشهد زندگی می‌کردم و می‌دانستم که بخش مهمی از زندگی ایشان در این شهر سپری شده است. هر انسانی، به‌خصوص در دوران نوجوانی و جوانی، تحت تأثیر محیط، خانواده، دوستان، تجربه‌ها و اتفاقات پیرامون خود شکل می‌گیرد. برای من جذاب بود که به این بخش از زندگی ایشان نزدیک شوم؛ به سال‌هایی که شاید کمتر درباره آن صحبت شده است.

به همین دلیل شروع کردم به پژوهش، گفت‌وگو با افراد مختلف، کسانی که ایشان را از نزدیک می‌شناختند، دوستان، آشنایان، نزدیکان و افرادی که خاطراتی از آن دوره داشتند. هدفم این بود که بتوانم ظرایف و جزئیات شخصیتی ایشان و عواملی را که در شکل‌گیری این شخصیت نقش داشتند، پیدا کنم. در واقع، همان چیزی که شما اشاره کردید، برای من اهمیت داشت؛ اینکه به یک کشف برسم. نه با نگاه از پیش تعیین‌شده، بلکه با نگاه یک مستندساز که می‌خواهد یک شخصیت را مطالعه و مسیر شکل‌گیری او را نشان دهد.

 با این حال «متولد مشهد» قرار است یک مستند تاریخی باشد یا یک پرتره انسانی؟

این مستند هم جنبه تاریخی دارد و هم یک پرتره انسانی است. از نظر تاریخی، زندگی رهبر انقلاب بخشی از تاریخ معاصر ایران است؛ به‌خصوص اینکه ایشان در یکی از مهم‌ترین و پرتلاطم‌ترین دوره‌های تاریخ معاصر زندگی کرده‌اند. ما در این فیلم با سال‌های پیش از انقلاب، دوران انقلاب و دوره‌های بعد از آن مواجه هستیم و طبیعتاً بخشی از روایت بر اساس اسناد، اطلاعات و فکت‌های تاریخی شکل می‌گیرد.

اما تمرکز اصلی من روی مشهد است؛ روی شهری که بخش مهمی از سال‌های شکل‌گیری شخصیت ایشان در آن گذشته است. اینجا دیگر صرفاً با یک شخصیت تاریخی مواجه نیستیم، بلکه با یک انسان روبه‌رو هستیم؛ انسانی که در یک خانواده، یک محیط اجتماعی و فرهنگی رشد کرده، تجربه‌هایی داشته و در طول زمان تبدیل به شخصیتی شده که امروز شناخته می‌شود. برای من مهم بود که مخاطب فقط با یک جایگاه سیاسی یا تاریخی مواجه نشود، بلکه با مسیر شکل‌گیری یک انسان آشنا شود.

 یکی از سختی های کار شما این است که همه مخاطبان تصویری مشخص از رهبر انقلاب دارند؛ شما می‌خواهید چه چیزی به این تصویر اضافه کنید؟

درست است. اطلاعات زیادی درباره ایشان در فضای مجازی، کتاب‌ها، گفت‌وگوها و آثار مختلف وجود دارد. در چنین شرایطی مهم این نیست که صرفاً اطلاعات بیشتری ارائه کنید؛ بلکه باید تلاش کنید از زاویه‌ای متفاوت به شخصیت نگاه کنید. من در جریان پژوهش‌ها و گفت‌وگوهایی که داشتم، با روایت‌هایی مواجه شدم که برای خودم تازه بود؛ روایت‌هایی از نزدیکان، دوستان، آشنایان و کسانی که سال‌هایی را در کنار ایشان گذرانده بودند.

بخشی از این روایت‌ها شاید به دلایل مختلف کمتر مطرح شده بود. گاهی به دلیل ملاحظات طبیعی که درباره یک شخصیت در زمان حیاتش وجود دارد، گاهی به دلیل اینکه ضرورتی برای بیان آن‌ها احساس نشده بود.

اما به هر حال، احساس کردم این بخش از زندگی ایشان ظرفیت زیادی برای روایت دارد. بخش‌هایی که مربوط به زندگی روزمره، شکل‌گیری شخصیت، روابط انسانی، علایق، مطالعه، نگاه فرهنگی و تجربه‌های سال‌های جوانی است. هدف من این نیست که یک تصویر کاملاً جدید و بیگانه از یک شخصیت ارائه کنم، بلکه می‌خواهم ابعاد دیگری از همان شخصیت را نشان دهم؛ ابعادی که شاید کمتر دیده شده است.

یعنی این امکان وجود دارد، مخاطب پس از دیدن فیلم بگوید «این را نمی‌دانستم». یعنی  آن کشف چه خواهد بود؟

اجازه بدهید درباره جزئیات این کشف‌ها صحبت نکنم، چون فکر می‌کنم بخشی از ارزش فیلم به همین تجربه کشف برای مخاطب است. اگر من امروز همه نکاتی را که قرار است در فیلم دیده شود بیان کنم، بخشی از جذابیت تماشای اثر از بین می‌رود. حتی ممکن است در مرحله تدوین، بعضی چیزهایی که امروز فکر می‌کنم مهم هستند، تغییر کنند یا جای دیگری قرار بگیرند. بنابراین ترجیح می‌دهم مخاطب هنگام دیدن فیلم خودش به این نقاط برسد.

اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که در مسیر پژوهش، بارها با موضوعاتی مواجه شدم که برای خود من و اطرافیانم تازه بود. وقتی با افراد مختلف صحبت می‌کردیم، می‌دیدیم برخی روایت‌ها و جزئیات برای آن‌ها هم تازگی دارد.

بخش زندگی ایشان در مشهد، از خانه پدری گرفته تا خانه شخصی، مسجد امام حسن(ع)، مسجد کرامت و دیگر فضاهایی که با آن دوره ارتباط دارند، ظرفیت زیادی برای روایت دارد. همچنین اتفاقات و فضاهایی مانند بیمارستان قائم و بیمارستان امام رضا(ع) که بخشی از تاریخ آن دوره را در خود دارند، برای من اهمیت داشتند و تلاش کردم با نگاه دقیق‌تری به آن‌ها نزدیک شوم.

 در بین این تحقیق‌ها مهم‌ترین سند یا روایت ناشناخته‌ای که تاکنون به آن رسیده‌اید چیست؟ آیا به اسناد یا عکس‌هایی دسترسی پیدا کرده‌اید که تاکنون منتشر نشده باشند؟

قطعاً در مسیر پژوهش با اسناد، تصاویر و روایت‌های ناشناخته‌ای مواجه شدم، اما واقعاً فکر می‌کنم بیان جزئیات آن‌ها پیش از آماده شدن فیلم، اتفاق درستی نیست. بخشی از جذابیت مستند به همین است که مخاطب در زمان تماشای اثر با این موارد مواجه شود و آن‌ها را کشف کند.

اگر قرار باشد پیش از نمایش فیلم همه این نکات را بیان کنیم، شاید بخشی از انگیزه مخاطب برای دیدن فیلم از بین برود. اگر قرار باشد بخشی از این موارد پیش از اکران مطرح شود، ترجیح من این است که در قالب معرفی رسمی فیلم یا تیزر باشد؛ چیزی که بتواند مخاطب را کنجکاو کند، نه اینکه روایت اصلی را برای او آشکار کند.

اما بله، ما به عکس‌ها و اسنادی دسترسی پیدا کرده‌ایم که برخی از آن‌ها کمتر دیده شده‌اند و برخی دیگر اساساً تاکنون منتشر نشده‌اند. همچنین با افرادی گفت‌وگو کرده‌ایم که نگاه متفاوتی نسبت به شخصیت ایشان دارند و توانسته‌اند ابعاد تازه‌ای از این شخصیت را روایت کنند.

خط قرمز شما در انتخاب اسناد چه بود؟ جذابیت دراماتیک یا صحت تاریخی؟

در انتخاب اسناد، واقعاً خط قرمز خاصی نداشتم. در گفت‌وگوها و هماهنگی‌هایی که با مجموعه‌های مختلف، به‌خصوص دفتر حفظ و نشر آثار رهبر انقلاب داشتیم، محدودیت ویژه‌ای در این زمینه وجود نداشت. ما با مجموعه‌ای از اتفاقات واقعی مواجه هستیم که در گذشته رخ داده‌اند، اما شاید تاکنون با این نظم و در قالب یک روایت منسجم به آن‌ها پرداخته نشده باشد. ممکن است بعضی از این نکات به شکل پراکنده در جاهای مختلف مطرح شده باشد، اما کنار هم قرار گرفتن آن‌ها و شکل دادن یک روایت کامل، اتفاقی است که تلاش کردیم در این مستند رقم بخورد.

ولی اگر منظورتان از خط قرمز، پنهان کردن بخش‌هایی از زندگی ایشان باشد، من چنین چیزی را ندیدم. چون وقتی زندگی یک شخصیت را بررسی می‌کنید، باید با واقعیت مواجه شوید. زندگی رهبر انقلاب، زندگی شفاف و قابل مطالعه‌ای است؛ زندگی‌ای که در آن با یک مسیر منطقی و مشخص مواجه هستیم. حتی اگر به ساده‌زیستی ایشان نگاه کنیم، می‌بینیم که سطح زندگی ایشان همواره در حد یک زندگی معمولی و حتی پایین‌تر از سطح معمول جامعه بوده است. این موضوعی نیست که بتوان آن را به‌عنوان یک مسئله پنهان یا خط قرمز مطرح کرد. اما درباره انتخاب میان جذابیت دراماتیک و صحت تاریخی، برای من پاسخ کاملاً روشن است؛ صحت تاریخی اولویت دارد.

من مستندساز هستم و مستند باید با سند حرف بزند. ممکن است در تدوین، برای جذابیت روایت، چیدمان اتفاقات را تغییر دهیم یا از ظرفیت‌های سینمایی استفاده کنیم، اما این به معنای تغییر حقیقت نیست. قرار نیست برای اینکه فیلم جذاب‌تر شود، تاریخ را دستکاری کنیم. جذابیت باید از دل خود واقعیت بیرون بیاید. مجموعه اسناد، روایت‌ها و گفت‌وگوهایی که انجام شده باید ما را به حقیقت زندگی این شخصیت نزدیک کند..

 چگونه می‌خواهید فیلم را از تبدیل شدن به یک روایت صرفاً آرشیوی دور کنید؟

بعد از نزدیک به ۲۰ سال فعالیت در حوزه مستندسازی، طبیعی است که به دنبال زاویه‌ای باشم که از نگاه‌های تکراری فاصله بگیرد. هر موضوعی اگر با همان الگوهای قبلی روایت شود، حتی اگر موضوع مهمی باشد، ممکن است برای مخاطب جذابیت لازم را نداشته باشد. تلاش من این است که با مطالعه بیشتر، مشورت با عوامل فیلم، فیلمبردار و دوستانی که تجربه دارند، به یک نگاه تازه‌تر برسم.

البته باید تأکید کنم که مستند آرشیوی، ذاتاً چیز بدی نیست. اگر منظور از مستند آرشیوی، فیلمی خسته‌کننده با تصاویر تکراری و بدون روایت باشد، بله، تلاش می‌کنم از آن فاصله بگیرم. اما اگر منظور استفاده از آرشیو است، طبیعتاً این فیلم به آرشیو نیاز دارد. به‌خصوص درباره دوره‌ای که من روایت می‌کنم، محدودیت آرشیوی وجود دارد. تصاویر زیادی از آن سال‌ها در دسترس نیست، اما همین محدودیت باعث می‌شود اهمیت روایت، پژوهش و استفاده درست از منابع بیشتر شود.

از طرف دیگر، خود زندگی ایشان در این سال‌ها دارای فراز و فرودهای فراوانی است. وقتی درباره یک انسان واقعی، با تجربه‌های واقعی، مبارزات، مطالعات، ارتباطات اجتماعی و مسیر رشد شخصیتی صحبت می‌کنید، خود زندگی ظرفیت دراماتیک دارد. هدف من این است که مخاطب همان تصاویری را که دوست دارد ببیند، در قالب روایتی جذاب و سینمایی تجربه کند.

اگر فقط یک جمله برای معرفی رهبر انقلاب جوان مشهدی انتخاب کنید، آن جمله چیست؟

اگر بخواهم در یک جمله ایشان را معرفی کنم، می‌گویم: «مردی که شبیه هیچ‌کس نبود.»

این تفاوت، چیزی است که برای من از ابتدا جذاب بود. وقتی از زاویه یک انسان معمولی به زندگی ایشان نگاه می‌کنید، می‌بینید که نوع نگاهشان به دنیا، شیوه زندگی، ارتباط با اطرافیان و هدفی که برای زندگی تعریف کرده بودند، متفاوت بوده است. اگر از زاویه یک طلبه یا یک روحانی هم نگاه کنید، باز همین تفاوت را می‌بینید. ایشان در میان هم‌صنفان و هم‌دوره‌های خود نیز شخصیت متمایزی داشتند.

من همیشه در طول پژوهش دوست داشتم درباره برخی جزئیات صحبت کنم، اما هر بار ترجیح دادم این اطلاعات در خود مستند دیده شود. چون معتقدم بخشی از لذت یک فیلم مستند، تجربه کشف کردن است.

بی شک شخصیت ایشان همیشه در معرض هجوم برخی قرار گرفته است. مهم‌ترین سوءبرداشت نسل جدید درباره زندگی رهبر انقلاب چیست؟

به نظر من، یکی از مهم‌ترین سوءبرداشت‌ها این است که بخشی از نسل جدید، ایشان را فقط از جایگاه امروز می‌شناسد؛ یعنی شخصیتی که در مقام رهبری و مدیریت کشور قرار دارد، اما مسیر رسیدن به این جایگاه را کمتر دیده است. ممکن است برخی تصور کنند ایشان از ابتدا در چنین جایگاهی بوده‌اند یا این موقعیت به واسطه شرایط خانوادگی، جایگاه اجتماعی یا عوامل بیرونی به ایشان منتقل شده است. در حالی که وقتی زندگی ایشان را بررسی می‌کنیم، با یک مسیر طولانی و پر از تجربه مواجه می‌شویم. ایشان در یک خانواده معمولی رشد کردند، مسیر تحصیل را طی کردند، از نوجوانی با مسائل فکری و اجتماعی درگیر شدند، مبارزه کردند، زندان و تبعید را تجربه کردند و در متن بسیاری از اتفاقات مهم پیش از انقلاب حضور داشتند. این مسیر نشان می‌دهد که با یک شخصیت ساخته‌شده در طول زمان مواجه هستیم؛ نه کسی که ناگهان به یک جایگاه رسیده باشد.

بخشی از این سوءبرداشت‌ها هم به دلیل این است که تصویری که بیشتر دیده شده، مربوط به سال‌های مسئولیت ایشان است. مردم بیشتر سخنرانی‌ها، جلسات رسمی و تصمیم‌های مدیریتی را دیده‌اند، اما کمتر با سال‌های شکل‌گیری این شخصیت آشنا شده‌اند. برای من مهم بود که در این مستند به همین فرآیند بپردازم؛ اینکه چگونه یک کودک و نوجوان در مشهد، در یک خانواده و یک فضای اجتماعی مشخص، به تدریج تبدیل به چنین شخصیتی می‌شود.

بعد از آغاز تحقیقات، نگاه خودتان هم به برخی بخش‌های زندگی ایشان تغییر کرد؟

قطعاً تحقیقات روی نگاه من تأثیر گذاشت. هرچه بیشتر مطالعه کردم و با افراد مختلف صحبت کردم، نگاه من دقیق‌تر و عمیق‌تر شد. در بسیاری از موارد واقعاً برایم سؤال بود که چگونه ممکن است یک انسان چنین سبک زندگی‌ای داشته باشد؛ چگونه می‌تواند این میزان مطالعه، نظم، ارتباط با جامعه و توجه به حوزه‌های مختلف را در کنار هم حفظ کند. این پژوهش باعث شد تصویر کامل‌تر و دقیق‌تری از فرآیند شکل‌گیری شخصیت ایشان پیدا کنم.

و اگر امروز یک جوان ۲۰ ساله که هیچ شناختی از رهبر انقلاب ندارد، «متولد مشهد» را ببیند، قرار است با چه انسانی آشنا شود؟

اتفاقاً مخاطب اصلی من در این فیلم، همین جوان است؛ جوانی که شاید شناخت قبلی چندانی از این بخش از زندگی ایشان ندارد. یکی از دغدغه‌های من این بود که چرا ما تاکنون تصویر کامل‌تری از این سال‌ها ارائه نکرده‌ایم. بیشتر تصاویری که دیده شده، مربوط به جلسات رسمی، سخنرانی‌ها و مسئولیت‌های ایشان بوده است. طبیعی است که وقتی یک جوان فقط این بخش را ببیند، ممکن است فکر کند این تمام شخصیت است. در حالی که پشت این جایگاه، یک انسان با تجربه‌ها، علاقه‌ها، مطالعات و مسیر زندگی مشخص وجود دارد. من در این مستند می‌خواهم مخاطب با انسانی آشنا شود که در همان سال‌های جوانی، ویژگی‌هایی داشت که او را از بسیاری از هم‌دوره‌هایش متمایز می‌کرد.

با انسانی مواجه می‌شویم که به سینما علاقه داشت، با شعر و موسیقی ارتباط داشت، کتاب‌خوان و رمان‌خوان بود و دنیای فرهنگی گسترده‌ای برای خودش ساخته بود. همین ویژگی‌ها در شکل‌گیری نگاه و تفکر او نقش داشت. یک شخصیت بزرگ، یک‌شبه ساخته نمی‌شود. پشت هر تصمیم، هر نگاه و هر توانایی مدیریتی، سال‌ها تجربه، مطالعه، تربیت و مواجهه با مسائل مختلف وجود دارد. من تلاش کردم به همین بخش نزدیک شوم؛ به سال‌هایی که شاید کمتر دیده شده‌اند اما در ساختن این شخصیت نقش اساسی داشته‌اند. امیدوارم مخاطب پس از دیدن فیلم، فقط با یک چهره تاریخی یا سیاسی مواجه نشود، بلکه با انسانی آشنا شود که مسیر زندگی‌اش، تجربه‌هایش و ویژگی‌های شخصیتی‌اش برای او قابل تأمل باشد.