پرونده روزنامه صبا؛سینمای دفاع مقدس
چرا سینما در روایت جنگ ناتوان است؟
در این پرونده با نگاهی به دیدگاههای سعید الهی و سعید سعدی، این پرسش را دنبال کردهایم که چرا با وجود اهمیت تاریخی دفاع مقدس، سینما هنوز برای روایت باورپذیر و ماندگار آن با چالشهایی جدی روبهروست.

سروین دهقان – سالها از حماسه دفاع مقدس اول گذشته، اما روایت آن هنوز یکی از مهمترین و البته دشوارترین میدانهای سینمای ایران است؛ میدانی که یک سوی آن به ضرورت ثبت و بازنمایی واقعیتهای جنگ میرسد و سوی دیگرش به مسئله چگونگی روایت این واقعیتها برای مخاطبی که تجربهای مستقیم از آن دوران ندارد. در این پرونده با نگاهی به دیدگاههای سینماگران و تهیهکنندگانی چون سعید الهی و سعید سعدی، این پرسش را دنبال کردهایم که چرا با وجود اهمیت تاریخی دفاع مقدس، سینما هنوز برای روایت جذاب، باورپذیر و ماندگار آن با چالشهایی جدی روبهروست؛ از پژوهش و فیلمنامه و انتخاب شخصیتها تا تأمین بودجه، امکانات تولید و مهمتر از همه، یافتن زبان مشترک با نسل امروز.

سعید سعدی، تهیهکننده سینما: سینمای دفاع مقدس به حمایت جدی نیاز دارد
سعید سعدی، تهیهکننده سینما، در کارنامه خود تجربه حضور در ژانرهای مختلف، از کمدی و اجتماعی تا آثار دفاع مقدس را دارد. او معتقد است تولید آثار دفاع مقدس به دلیل هزینههای بالا و دشواری تأمین امکانات و تجهیزات دوران جنگ، بدون حمایت جدی امکانپذیر نیست. سعدی در عین حال تأکید دارد که برای ارتباط بیشتر مخاطب با این آثار، باید از قصههای منسجم و شخصیتهای باورپذیر و مردمی استفاده کرد. او همچنین از تلاش برای ساخت فیلمی درباره جنگ رمضان خبر داد.
شما در کارنامهتان تجربه کار در ژانرهای مختلف، از کمدی و اجتماعی تا دفاع مقدس را داشتهاید. چه شد که به سمت تولید آثار دفاع مقدس رفتید؟
بله من در آثار مختلفی کار کردهام، اما در یک دوره به سمت آثار دفاع مقدس رفتم و تلاش کردم تا آنجا که امکان دارد، در این زمینه آثاری تولید کنم که ماندگار باشند و بتوانند بر مخاطب امروز و بهخصوص نسل جدید تأثیر بگذارند. دفاع مقدس و مقاومت، بخشی از تاریخ و هویت ماست و به نظرم سینما میتواند در معرفی این بخش از تاریخ به نسل امروز نقش مهمی داشته باشد. البته اینکه چقدر در این زمینه موفق بودهام، دیگر بر عهده مخاطبان و منتقدان محترمی است که آثار را میبینند و درباره آنها قضاوت و ارزیابی میکنند.
شما پیش از این گفته بودید که از آثار دفاع مقدس حمایت جدی نمیشود. به نظر شما مهمترین مشکل در این زمینه چیست؟
ساخت آثار دفاع مقدس، کار سنگینی است و اگر حمایت و پشتیبانی جدی از این آثار صورت نگیرد، طبیعتاً بعد از مدتی خودبهخود انگیزه برای ادامه این مسیر کم میشود. برای اینکه بتوان فیلم دفاع مقدس تولید کرد، هم در بخش محتوایی و هم در بخش اجرایی به حمایت نیاز داریم. در بخش محتوا، ابتدا باید منابع و پژوهشهای مورد نیاز در اختیار گروه نویسنده قرار بگیرد. باید پژوهش درست و دقیقی انجام شود تا متنی که تولید میشود و در نهایت به فیلمنامه تبدیل میشود، از انسجام و پشتوانه محتوایی مناسبی برخوردار باشد. نمیتوان بدون تحقیق و پژوهش کافی سراغ موضوعات دفاع مقدس رفت و انتظار داشت نتیجه کار هم قابل قبول باشد. از طرف دیگر، بعد از مرحله فیلمنامه و بحث محتوایی، در مرحله اجرا هم حمایت جدی لازم است. زمان زیادی از دوران دفاع مقدس گذشته و همین مسئله باعث شده تولید بسیاری از آثار این حوزه با مشکلات جدی مواجه شود. برای ساخت یک فیلم دفاع مقدسی، شما به امکانات و تجهیزات مربوط به آن دوران نیاز دارید؛ از لباس و ادوات گرفته تا وسایل نقلیه و لوکیشنهایی که فضای آن دوران را تداعی کنند. بخشی از این تجهیزات هنوز وجود دارد، اما در اختیار گرفتن آنها امروز هزینههای بسیار بالایی دارد. بنابراین باید تدبیری اندیشیده شود که در این زمینه به فیلمسازان کمک شود. اگر این حمایت صورت بگیرد، بچههای بیشتری برای ورود به این حوزه تشویق میشوند و رقابت بیشتری برای تولید آثار باکیفیت شکل میگیرد. در نهایت هم خود فیلمسازان میتوانند پیشتاز تولید در این حوزه باشند.
یعنی معتقدید برای ساخت فیلم دفاع مقدس باید بودجه دولتی وجود داشته باشد؟
به هر حال بخش خصوصی برای ورود به هر کاری محاسبات خودش را دارد. سرمایهگذار خصوصی وقتی میخواهد وارد یک پروژه شود، طبیعتاً به بازگشت سرمایه فکر میکند. وقتی احساس کند سرمایهای که وارد کار میکند بازنمیگردد، طبیعی است که تمایلی به ادامه آن مسیر نداشته باشد. البته این مسئله فقط مربوط به آثار دفاع مقدس نیست. در سینما به طور کلی هم بسیاری از فیلمهایی که تولید میشوند، لزوماً هزینه تولیدشان را برنمیگردانند. تعداد محدودی از آثار هستند که به دلیل شرایط خاص، ژانر، محتوا، برند یا عوامل شناختهشده، میتوانند وضعیت متفاوتی داشته باشند و شاید هزینه تولیدشان را برگردانند. اما آثار دفاع مقدس به دلیل اینکه مخاطب خاصتری نسبت به بعضی از گونههای دیگر سینما دارند، با ریسک بیشتری برای سرمایهگذار خصوصی مواجه هستند. بنابراین واقعاً نیاز است که سیستم دولتی و حاکمیتی پشت این آثار قرار بگیرد. به نظرم برای بخش خصوصی چندان منطقی نیست که وارد حوزهای شود که احتمال بازگشت سرمایه در آن پایین است و بعد هم متحمل ضرر و زیان شود. اگر یک سرمایهگذار چند بار در چنین پروژههایی ضرر کند، طبیعی است که دیگر برای تولید آثار مشابه وارد میدان نشود.
به نظر شما چرا مخاطبان آثار دفاع مقدس دو دسته شدهاند؟ بخشی اصلاً با این آثار ارتباط برقرار نمیکنند و آنها را سفارشی میدانند و بخشی دیگر همچنان علاقهمند به تماشای این فیلمها هستند. مشکل را در شیوه روایت میدانید یا نوع پرداخت؟
به نظر من مسئله در هر دو بخش، یعنی هم محتوا و هم اجراست. ما در محتوا باید بتوانیم قصهای را تعریف کنیم که مخاطب با آن ارتباط برقرار کند. مخاطب باید بتواند با قصه همراه شود، با شخصیتها همذاتپنداری کند و احساس کند این آدمها از جنس خود او هستند. اگر بتوانیم چنین قصهای را روایت کنیم، مخاطب با اثر ارتباط برقرار میکند و حتی یک حس نوستالژیک نسبت به آن پیدا میکند. وقتی مخاطب با شخصیتها ارتباط برقرار کند، میتواند با آنها همزادپنداری کند و این ارتباط باعث میشود خودش هم به دیدهشدن فیلم کمک کند؛ همان چیزی که به آن تبلیغ دهانبهدهان میگوییم. بنابراین ما باید اول از همه قصههای منسجمتر و درستتری داشته باشیم؛ قصههایی که شخصیتهایشان برای مردم قابل لمس باشند. از طرف دیگر، در اجرا هم نباید به یک اجرای دمدستی و ساده رضایت بدهیم. باید از ظرفیتهای سینما استفاده کنیم و کاری ارائه دهیم که از نظر کیفیت تولید هم برای مخاطب قابل قبول باشد.
در بحث شخصیتپردازی چطور؟ آیا فکر نمیکنید بیشتر سراغ شخصیتهای نظامی و چهرههای شناختهشده رفتهایم؟
بله، به نظرم در این زمینه هم باید دقت بیشتری داشته باشیم. ما الزاماً نباید همیشه سراغ شخصیتهای ردهبالا و شناختهشده برویم. این افراد حتماً شخصیتهای مهمی هستند و پرداختن به آنها هم ضرورت دارد، اما در کنار آنها میتوانیم شخصیتهایی را انتخاب کنیم که از دل خود مردم آمدهاند. به نظرم اگر از نسل ایرانی و شخصیتهای گمنامتر استفاده کنیم، حتی ممکن است برای مخاطب جذابتر باشد؛ چون مخاطب آنها را بیشتر از جنس خودش میبیند. وقتی یک آدم معمولی را میبینید که در شرایط جنگی قرار گرفته و اتفاقات بزرگی را پشت سر میگذارد، راحتتر میتوانید با او همذاتپنداری کنید. نباید آدمها را بیش از اندازه اسطورهای و دستنیافتنی نشان بدهیم. باید آنها را همانطور که بودهاند، با ویژگیهای انسانیشان نشان دهیم. در این صورت مخاطب میتواند خودش را جای آن شخصیت بگذارد و بگوید من هم میتوانم مثل فلانی باشم. این نوع شخصیتپردازی میتواند به ارتباط بیشتر مخاطب با آثار دفاع مقدس کمک کند.
آیا تصمیم دارید دوباره فیلم دفاع مقدسی بسازید؟
بله، در حال تلاش هستیم و انشاءالله اگر شرایط فراهم شود، فیلم جدیدی در این حوزه خواهیم ساخت.
میتوانید کمی درباره این پروژه توضیح بدهید؟
فعلاً اجازه بدهید اطلاعات بیشتری ندهم، اما موضوع آن پیرامون قضایای جنگ رمضان است. امیدوارم بتوانیم این کار را به سرانجام برسانیم و اثری باشد که در حد توان، هم از نظر قصه و هم از نظر اجرا، قابل قبول باشد.
اگر یک فیلمساز جوان بخواهد وارد سینمای دفاع مقدس شود، پیشنهاد شما به او چیست؟
به نظرم قبل از هر چیز باید فیلمهای زیادی در این حوزه دیده باشد. باید با سینمای دفاع مقدس و تجربههایی که در این سالها به دست آمده، آشنا باشد. از طرف دیگر، باید از یک تجربه مناسب در فیلمسازی برخوردار باشد.
به نظرم سینمای دفاع مقدس نباید اولین و آخرین تجربه یک فیلمساز باشد. فیلمساز باید بتواند روی پای خودش بایستد و این مسیر را ادامه بدهد. باید پشتکار داشته باشد و بتواند بعد از ساخت یک فیلم، مسیرش را ادامه دهد و تجربههای بیشتری به دست بیاورد.
در نهایت اگر قرار است وارد این حوزه شود، باید بداند که با یک کار ساده و کمهزینه از نظر فکری و اجرایی روبهرو نیست. باید مطالعه کند، فیلم ببیند، تحقیق کند و از تجربه کسانی که پیش از او در این زمینه کار کردهاند استفاده کند. اگر این اتفاق بیفتد، میتواند به تدریج در این عرصه صاحب تجربه شود و آثار بهتری تولید کند.

سعید الهی، تهیهکننده سینما: سرمایهگذاران دولتی هنوز به سینما اعتماد ندارند
نزدیک به چهار دهه پس از پایان جنگ، سینمای دفاع مقدس همچنان بخش قابلتوجهی از روایت خود را حول فرماندهان، عملیاتها و قهرمانان شناختهشده میچرخاند؛ در حالی که به باور سعید الهی، سرمایه روایی این دوران بسیار گستردهتر از این تصاویر آشناست. تهیهکننده «میرو» معتقد است سینمای دفاع مقدس برای ارتباط با نسل جدید باید از بازگویی روایتهای تکرارشده به سمت کشف زندگی آدمهای کمتر دیدهشده، تجربه انسانها پس از جنگ و قهرمانان بینام حرکت کند؛ مسیری که به گفته او، بدون اعتماد بیشتر سرمایهگذاران دولتی به روایتهای متنوع و گروههای حرفهای، بهسختی امکانپذیر خواهد بود.
بعد از نزدیک به چهار دهه از پایان جنگ، هنوز وقتی صحبت از سینمای دفاع مقدس میشود، عمدتاً سراغ فرماندهان، عملیاتها و قهرمانان شناختهشده میرویم. آیا وقت آن نرسیده که سینمای دفاع مقدس بیشتر درباره آدمهای گمنام جنگ حرف بزند؟
من معتقدم ما هنوز بخش بزرگی از سرمایه روایی دفاع مقدس را کشف نکردهایم. جنگ فقط آن چیزی نیست که در قرارگاهها و عملیاتها اتفاق افتاد. پشت هر عملیات، صدها و هزاران زندگی انسانی وجود داشت که کمتر دیده شدهاند. اتفاقاً امروز که فاصله زمانی ما با جنگ بیشتر شده، باید دوربین را از چهرههای تکرارشده به سمت آدمهایی ببریم که کمتر درباره آنها شنیدهایم؛ مادران، همسران، کودکان، نوجوانان، مردم شهرها و روستاهای مرزی و حتی کسانی که در سکوت، بار جنگ را تحمل کردند. من فکر میکنم اگر قرار است سینمای دفاع مقدس برای نسل جدید زنده بماند، باید از «بازگویی آنچه میدانیم» به سمت «کشف آنچه هنوز نمیدانیم» حرکت کند.
شما در «میرو» قهرمان را یک نوجوان بلوچ قرار دادید. آیا انتخاب یک نوجوان و یک جغرافیای کمتر دیدهشده، تلاشی برای تغییر تصویر کلیشهای سینمای دفاع مقدس بود؟
بله؛ و این انتخاب برای من صرفاً یک انتخاب سینمایی نبود، بلکه به نوع نگاه ما به دفاع مقدس برمیگشت. من همیشه معتقدم دفاع مقدس را نباید در یک جغرافیا، یک قوم، یک تیپ شخصیتی یا حتی یک شکل خاص از قهرمانی خلاصه کرد. جنگ، یک تجربه ملی بود و اگر قرار باشد سینمای ما تصویر کاملی از آن ارائه کند، باید سراغ همه ایران برویم؛ از تهران و خوزستان و کرمانشاه تا بلوچستان و شهرها و روستاهایی که کمتر در قاب سینما دیده شدهاند. در «میرو» برای من جذابیت اصلی این بود که قهرمان داستان یک فرمانده یا رزمنده شناختهشده نیست؛ یک نوجوان بلوچ است که در جغرافیایی متفاوت، با شرایطی متفاوت، با مفهوم مسئولیت و ایستادگی روبهرو میشود. این انتخاب یک پیام مهم هم داشت؛ قهرمان دفاع مقدس الزاماً کسی نیست که اسلحه به دست گرفته و در خط مقدم جنگیده است. گاهی یک نوجوان که در شرایط سخت، مسئولیت خانواده، مردم یا سرزمینش را میپذیرد، میتواند به اندازه یک قهرمان شناختهشده، ظرفیت دراماتیک داشته باشد. از طرف دیگر، من نمیخواستم بلوچستان صرفاً یک «لوکیشن متفاوت» برای یک فیلم جنگی باشد. جغرافیا، فرهنگ، مردم و سبک زندگی آن منطقه باید در خود قصه حضور داشته باشند. اگر این اتفاق بیفتد، مخاطب با یک تصویر تازه از ایران و دفاع مقدس مواجه میشود، نه با همان فیلم آشنای دفاع مقدس که فقط در یک منطقه جدید فیلمبرداری شده است. به نظرم «میرو» تلاش کوچکی بود برای اینکه بگوییم هنوز میتوان درباره دفاع مقدس از زاویهای حرف زد که پیش از این کمتر دیده شده است.
شما پیشتر در مستند «زومرهای ایرانی» سراغ شناخت نسل زد رفتهاید. حالا که تهیهکننده فیلمی درباره یک نوجوان در دوران دفاع مقدس مانند «میرو» نیز بودهاید، فکر میکنید مشکل نسل جدید با خود دفاع مقدس است یا با شیوهای که ما آن را روایت کردهایم؟
من در مواجهه با نسل جدید بیشتر از آنکه مسئله را در «دفاع مقدس» ببینم، در «نحوه روایت ما» میبینم. نسل جدید با مفهوم فداکاری، خانواده، تعلق به سرزمین یا دفاع از دیگری بیگانه نیست؛ اما با زبان شعاری و روایتهای کلیشهای خیلی زود فاصله میگیرد. ما باید یاد بگیریم به جای اینکه ابتدا پیام را انتخاب کنیم و بعد برای آن شخصیت بسازیم، ابتدا انسان را ببینیم. اگر انسان درست ساخته شود، ارزشها خودش را در رفتار او نشان میدهد.
در بسیاری از فیلمهای دفاع مقدس، قهرمان از همان ابتدا قهرمان است؛ شجاع، فداکار و تقریباً بیتردید. آیا وقتش نرسیده قهرمان دفاع مقدس را با ترس، تردید، اشتباه و ضعفهای انسانیاش هم ببینیم؟
حتماً. اتفاقاً قهرمان وقتی باورپذیر میشود که او را مانند یک انسان واقعی با همه دشواریهای زیستی ترسیم کنیم. اگر شخصیت از ابتدا هیچ ترسی ندارد و هیچ تردیدی نمیکند، مخاطب ممکن است به او احترام بگذارد، اما الزاماً با او همذاتپنداری نمیکند. من ترجیح میدهم قهرمان را انسانی ببینم که میترسد، دچار تردید میشود، اما در لحظه تصمیم، مسئولیت انتخاب خودش را میپذیرد. به نظرم سینمای دفاع مقدس باید از «قهرمان بینقص» به سمت «انسان بزرگ در موقعیت دشوار» حرکت کند.
آیا از نظر شما انسانیتر کردن قهرمانان دفاع مقدس، قهرمانزدایی نمیکند؟ مرز این دو کجاست؟
نه، این دو را نباید با هم اشتباه گرفت. قهرمانزدایی یعنی ارزش انتخاب و فداکاری یک انسان را انکار کنیم؛ اما انسانی کردن قهرمان یعنی بفهمیم او با چه هزینهای به آن انتخاب رسیده است. اتفاقاً هرچه مسیر رسیدن یک شخصیت به قهرمان دشوارتر و انسانیتر باشد، قهرمانی او برای مخاطب باورپذیرتر میشود.
با این توصیف آیا آینده سینمای دفاع مقدس باید از «فیلم جنگ» به سمت «فیلم انسان در دوران جنگ» حرکت کند؟
من فکر میکنم یکی از مسیرهای مهم آینده همین است. جنگ را همه جا میتوان دید، اما آنچه سینما را ماندگار میکند، انسان است. ما میتوانیم درباره یک خانواده، یک نوجوان، یک مادر یا یک همسر فیلم بسازیم و جنگ را در زندگی آنها ببینیم. در این صورت، جنگ دیگر صرفاً صدای انفجار و صحنه عملیات نیست؛ تبدیل میشود به یک تجربه انسانی. اگرچه برای جذابیت و تقویت نگاه واقعبینانه حتماً نیاز به صحنههای جنگی هم هست.
آیا «سینمای دفاع مقدس» امروز هنوز مخاطب خودش را دارد، یا ما بیشتر داریم برای حفظ این عنوان فیلم میسازیم؟
سوال سختیست! من معتقدم مخاطب هست، اما نمیتوانیم انتظار داشته باشیم مخاطب صرفاً به دلیل عنوان «دفاع مقدس» به سینما بیاید. مخاطب امروز انتخابهای فراوانی دارد. باید برای او قصهای تعریف کنیم که ارزش دیدن داشته باشد. اگر فیلم خوب باشد، دفاع مقدس مانع جذب مخاطب نیست؛ مشکل زمانی ایجاد میشود که تصور کنیم موضوع ارزشمند، بهتنهایی جای فیلم خوب را میگیرد.
گاهی گفته میشود فیلم دفاع مقدس قرار نیست صرفاً با گیشه سنجیده شود. اما آیا «فراتر از گیشه بودن» نباید در نهایت به معنای پیدا کردن مخاطب بیشتر باشد، نه بینیازی از مخاطب؟
دقیقاً. من با این تعبیر که فیلم فرهنگی نباید مخاطب داشته باشد، اساساً موافق نیستم. ممکن است یک فیلم هدف فرهنگی، تاریخی یا هویتی داشته باشد و همه ارزش آن در میزان فروش خلاصه نشود؛ اما نهایتاً اگر دیده نشود، درباره چه کسی میخواهیم اثرگذاری فرهنگی داشته باشیم؟ به نظرم «فراتر از گیشه» یعنی ارزش فیلم را فقط با گیشه نسنجیم، نه اینکه گیشه و مخاطب را حذف کنیم.
آیا سرمایه دولتی الزاماً با آزادی روایی همراه است؟ تهیهکننده تا کجا میتواند روایت متفاوت خودش را پیش ببرد؟
البته این دو نافی هم نیستند. سرمایهگذاری فرهنگی و دولتی اگر با اعتماد حرفهای همراه نباشد، ممکن است نتیجه معکوس بدهد. نهاد فرهنگی طبیعتاً اهداف و دغدغههایی دارد و تهیهکننده هم مسئولیت دارد که آن اهداف را بشناسد؛ اما قرار نیست سرمایهگذار جای فیلمساز و تهیهکننده تصمیمهای خلاقه بگیرد. من معتقدم بهترین مدل این است که هدف فرهنگی از ابتدا روشن باشد، اما در مسیر تولید به گروه حرفهای اعتماد شود. اتفاقاً وقتی اعتماد وجود داشته باشد، میتوان روایتهای متفاوتتر و خلاقانهتری تولید کرد و همان هدف فرهنگی را با اثرگذاری بیشتری به مخاطب رساند.
هر سال در هفته دفاع مقدس از «ناگفتههای جنگ» صحبت میکنیم. بعد از این همه سال، به نظر شما مهمترین ناگفتهای که هنوز سینمای ایران جرأت یا امکان ساختنش را پیدا نکرده چیست؟
به نظرم یکی از بزرگترین ناگفتههای دفاع مقدس، جدا از ضرورت بازنمایی واقعیات تلخ جنگ مانند شکستها یا کوتاهیهای مدیریتی که بطور طبیعی این روزها از آنها صحبت میشود و همواره مورد قضاوت مردم بهویژه نسل جوان و علاقهمند قرار میگیرد، خودِ «زندگی بعد از جنگ» است. ما درباره رفتن به جنگ، عملیاتهای پیروزمندانه، شهادت و لحظههای بزرگ بسیار گفتهایم؛ اما درباره اینکه جنگ بعد از پایانش با انسانها چه میکند، کمتر فیلم ساختهایم. جنگ برای یک خانواده ممکن است با پایان عملیات تمام نشده باشد. ممکن است سالها بعد، یک مادر همچنان منتظر باشد، یک همسر با جای خالی همسرش زندگی کند یا فرزندی با خاطره پدری که کمتر او را دیده بزرگ شود. من فکر میکنم سینمای دفاع مقدس اگر بخواهد وارد مرحله تازهای شود، باید از «روایت واقعه» به سمت «روایت اثر واقعه بر انسان» حرکت کند و این ظرفیت در دستگاههای سرمایهگذار باشد. آنها باید بپذیرند که دنیای امروز زبان شفاف و صریحی دارد و با محافظهکاری و پنهان کردن خیلی از موضوعات، حقیقت مخفی نمیماند.




