سروین دهقان – نمایش «قصاب» به کارگردانی شاهو رستمی، با تکیه بر موقعیتی معمایی و پرسش‌هایی اخلاقی، مخاطب را به مواجهه با مرزهای مبهم عدالت، قدرت و خشونت می‌برد؛ جایی که حقیقت همیشه آن چیزی نیست که در نگاه نخست به نظر می‌رسد. در گفت‌وگو با شاهو رستمی، ساناز آقایی و پویا باقری، از شکل‌گیری این اجرا، چالش‌های بازیگری و کارگردانی، بازخوانی شخصیت‌ها و دشواری‌های تولید و ادامه‌دادن تئاتر در روزگار امروز گفته‌ایم؛ گفت‌وگوهایی درباره نمایشی که می‌خواهد تماشاگر را نه فقط سرگرم، بلکه وادار به فکرکردن کند.

پویا باقری، بازیگر نمایش «قصاب»، در گفت‌وگو با روزنامه صبا از تجربه ایفای نقش همیلتون، چالش‌های درونی این شخصیت، همکاری با شاهو رستمی و نسبت تئاتر با واقعیت اجتماعی سخن گفت. او معتقد است ارزش تئاتر صرفاً به پیام اجتماعی آن محدود نمی‌شود، بلکه در توانایی‌اش برای مواجهه زنده انسان‌ها با یکدیگر و ایجاد پرسش‌هایی تازه معنا پیدا می‌کند. باقری همچنین با اشاره به تأثیر مناسبات اقتصادی بر تولید و عرضه آثار نمایشی، تأکید می‌کند که نباید امکان دیده‌شدن را با ارزش هنری یک اثر اشتباه گرفت.

در میان پیشنهادهای نمایشی، چه چیزی در «قصاب» شما را به پذیرش این نقش ترغیب کرد؟ متن، شخصیت یا همکاری با شاهو رستمی؟

اول از همه خود نمایشنامه؛ درام پرکشش و بسیار دقیق نیکلاس بیون با گره‌های اخلاقی بغرنجش. بعد، شخصیت همیلتون؛ وکیل مالکیت معنوی که در یک شب باید بپذیرد مهم‌ترین دارایی معنوی‌اش، یعنی نام، خون و گذشته‌اش، قابل انکار و پنهان‌کردن نیست. موقعیتی که در آن عدالت، انتقام و مسئولیت اخلاقی به‌سادگی از یکدیگر قابل تفکیک نیستند، برایم جذاب بود. آشنایی با شاهو رستمی و گروه دوست‌داشتنی نمایش هم تصمیمم را کامل کرد؛ چون کیفیت رابطه‌هایی که در فرایند تولید شکل می‌گیرند، تأثیر انکارناپذیری بر کیفیت نهایی کار دارند.

برای رسیدن به جهان درونی شخصیت‌تان، چقدر از تجربه‌های شخصی خود بهره گرفتید؟ آیا جایی میان نگاه شما و منطق شخصیت تعارضی وجود داشت؟

تجربه شخصی برایم ماده خام شروع کار است. خوشبختانه تجربه‌ای هم‌ارز با اتفاقات هولناک این نمایشنامه از سر نگذرانده‌ام؛ بنابراین به‌جای تقلید رنج، سعی کردم سازوکار درونی همیلتون را بفهمم. او از اضطراب و انکار شروع می‌کند، به ترس، استیصال و فروپاشی می‌رسد و در تمام این مدت می‌کوشد احساساتش را کنترل کند و به قانون وفادار بماند. تعارض اصلی او همین است: گیر افتادن میان غریزه، احساس و ذهن مدنی‌ای که می‌گوید باید با مجرم، مطابق قانون برخورد شود. تلاش کردم منطق این کشمکش‌های درونی را بفهمم، بی‌آنکه فهمیدن را با تأییدکردن اشتباه بگیرم.

همکاری با شاهو رستمی تا چه اندازه بر شکل‌گیری شخصیت شما تأثیر گذاشت؟ آیا در این مسیر، اختلاف‌نظرهایی داشتید؟

خوشبختانه در بخش فنی اختلاف جدی نداشتیم و هر جا برداشتمان از موقعیت یا شخصیت متفاوت بود، زود به زبان مشترک می‌رسیدیم. تسلط شاهو رستمی و حامد، به‌عنوان کارگردان و دراماتورژ، بر متن، مسیر را روشن‌تر و کوتاه‌تر می‌کرد. به نظرم اختلاف برداشت در چنین فرایندی طبیعی است؛ مهم این است که بتوان درباره آن گفت‌وگو کرد و به زبان مشترک رسید. گاهی پیشنهادهای من در بازی پذیرفته می‌شد و گاهی خواست کارگردان را اجرا می‌کردم. ملاک در هر دو حالت یکی بود: کدام انتخاب روی صحنه دقیق‌تر عمل می‌کند.

در میان ویژگی‌های شخصیت‌تان در «قصاب»، کدام وجه را برای خودتان چالش‌برانگیزتر می‌دانید؟ آیا این نقش چیزی به شناخت شما از بازیگری اضافه کرد؟

ساختن قوس شخصیت، از تلاش برای حفظ کنترل تا فروپاشی، دشوارترین بخش کار بود. همیلتون از نظر کنش بیرونی همیشه پرجنب‌وجوش نیست، اما در سکوت او باید حجم زیادی از اتفاقات درونی جریان داشته باشد. چالش این بود که تمپوی درونی بالا را با حداقل کنش بیرونی حفظ کنم، بدون اینکه بازی به بازنمایی نشانه‌های اضطراب و ترس تقلیل پیدا کند. کارگردان هم بر زنده‌بودن لحظه تأکید داشت و با تحلیل زیاد میانه‌ای نداشت. روش شاهو به مایزنر نزدیک‌تر بود تا استانیسلاوسکیِ ابتدایی یا متد. من از همه مکتب‌ها وام گرفتم، اما بیشترین تلاشم برای «حاضر» بودن به‌جای بازنمایی بود. این حضور البته هفته‌ها بر بدن و روانم فشار آورد. خوشبختانه در طول اجراها توانستم راه‌هایی روان‌تنی پیدا کنم تا همان صداقت را با فشار کمتری تکرار کنم. فکر می‌کنم صداقت روی صحنه را نباید با رنج و تجربه شدت اندازه گرفت؛ دقت و توانایی تداوم آن اهمیت بیشتری دارد.

بازخورد مخاطبان پس از اجرا تا چه اندازه با انتظارات شما هم‌خوانی داشت؟ آیا واکنشی وجود داشت که برداشت شما را از شخصیت یا نمایش تغییر دهد؟

با توجه به تجربه‌های اجتماعی سال‌های اخیر، انتظار داشتم تماشاگر بخش‌هایی از رنج خودش را در «قصاب» ببیند. بازخوردها از بسیار مثبت تا بسیار منفی متغیر بودند، اما بیشترشان معتدل و مثبت بودند. مهم‌ترین اتفاق برایم شبی بود که گروهی از تماشاگران تا چند ساعت پس از اجرا در کافه تماشاخانه هما ماندند و درباره عدالت، انتقام، مجازات متناسب با جرم و حتی امکان آرامش‌یافتن قربانیان جنایت‌های هولناک بحث کردند. آنجا احساس کردم نمایش از محدوده اجرای خودش عبور کرده است. به نظرم یکی از بهترین اتفاق‌هایی که می‌تواند برای یک گروه تئاتری رخ دهد، این است که تماشاگر نه‌فقط با احساسات، بلکه با پرسش‌هایی تازه سالن را ترک کند و نمایش در ذهنش ادامه پیدا کند.

در شرایط دشوار اجتماعی و اقتصادی امروز، تئاتر تا چه اندازه توانسته جایگاه خود را به‌عنوان یک ضرورت فرهنگی حفظ کند؟ آیا هنوز می‌توان از تأثیرگذاری اجتماعی آن سخن گفت؟

من با این تصور که هنر ذاتاً مقدس است یا الزاماً رسالتی اجتماعی بر دوش دارد، موافق نیستم. تئاتر هم می‌تواند سطحی و بی‌اثر باشد. تئاتر خوب، به نظر من، باید نیشتر بزند؛ نه به قصد آزار، بلکه برای برهم‌زدن چیزهایی که در ذهن و ادراک ما رسوب کرده‌اند، رساندن ما به درکی تازه یا دست‌کم پرسشی تازه و روبه‌روکردنمان با دیگری. در این عصر شتاب‌زده و ماشینی، این مواجهه زنده کمیاب شده است. اینکه تئاتر جایگاه ضرورتش را حفظ کرده یا نه، راستش سؤالی است که خودم هم هنوز پاسخش را ندارم. فکر می‌کنم این امکان وجود دارد، هرچند وجود امکان به معنای تضمین آن نیست.

اجرای تئاتر در روزگاری که هنرمندان و مخاطبان هر دو با دشواری‌های متعددی مواجه‌اند، چه معنایی برای شما دارد؟ آیا صحنه می‌تواند از واقعیت جامعه فاصله بگیرد؟

فکر می‌کنم صحنه می‌تواند از واقعیت روزمره فاصله بگیرد، اما بیرون از شرایط تاریخی و اجتماعی خودش قرار نمی‌گیرد. حتی انتخاب یک جهان خیالی نیز از موقعیت ما در جهان جدا نیست. در عین حال، لازم نیست هر نمایش مستقیماً درباره بحران‌های روز حرف بزند. گاهی یک رابطه خانوادگی یا یک تصمیم اخلاقی می‌تواند چیزی از مناسبات جامعه را آشکار کند که بیان مستقیمش ممکن نیست. یکی از جادوهای تئاتر، به عقیده من، این است که همه می‌دانیم آنچه می‌بینیم ساختگی است، اما با این حال تکانمان می‌دهد. «قصاب» درباره کشوری خیالی است، ولی مخاطب خودش را در آن پیدا می‌کند و آگاهی از ساختگی‌بودن جهان نمایش، مانع صداقت تجربه نمی‌شود. این رفت‌وبرگشت میان فاصله و باور، برایم معنای اجرا در روزگار سخت است. نکته دیگری هم وجود دارد: در دورانی که همه‌چیز دارد خصوصی، تک‌نفره و قابل‌خرید می‌شود، چند ده نفری که یک شب را با هم، بدون گوشی، به چیزی نگاه می‌کنند، کار کوچکی نکرده‌اند. این یک کنش جمعی است و سیاسی‌ترین بخش تئاتر برای من همین است، نه پیام آن.

با توجه به تجربه شما در حوزه‌های مختلف تئاتر، امروز در این عرصه، کیفیت هنری تعیین‌کننده‌تر است یا مناسبات اقتصادی و توانایی گروه‌ها در معرفی و تبلیغ آثارشان؟

این‌ها دو چیز جدا از هم نیستند، اما هم‌وزن هم نیستند. اثر هنری باکیفیت، بدون امکان دیده‌شدن، ممکن است از دسترس مخاطب خارج بماند. البته تبلیغات و فروش هم نه می‌توانند و نه باید معیار کیفیت یک اثر باشند. مسئله زمانی آغاز می‌شود که سازوکارهای معرفی و فروش، از وسیله‌ای برای ارتباط با مخاطب به معیار ارزش‌گذاری اثر تبدیل شوند. آن‌وقت منطق بازار تصمیم می‌گیرد چه چیزی ارزش تولید دارد: کاری امن و قابل‌پیش‌بینی، با چهره‌های آشنا و موضوعی که کسی را نرنجاند. در این صورت، تئاتر کم‌کم آن توان نیشترزدن را از دست می‌دهد، بی‌آنکه کسی چیزی را رسماً ممنوع کرده باشد. فشار البته فقط از سمت بازار نیست. هر ساختار پولی یا نهادی که تعیین کند کدام کار شانس دیده‌شدن دارد، همین اثر را می‌گذارد. کارهای پرخطر که هم گران‌ترند و هم بدون حامی، پیش از دیگران از دایره بیرون می‌افتند. نتیجه، چیزی است که همه از دیدنش راضی‌اند و کسی از آن نمی‌ترسد. البته مسئولیت این وضعیت فقط بر دوش گروه‌های تولیدکننده نیست؛ ساختارهای اقتصادی، شیوه‌های توزیع و عرضه، رسانه‌ها و عادت‌های مخاطبان هم در شکل‌گیری آن نقش دارند. رابطه دوسویه است: تئاتر به مخاطب نیاز دارد و مخاطب نیز از طریق انتخاب‌ها و حمایت‌هایش بر آنچه امکان تولید پیدا می‌کند، اثر می‌گذارد؛ هرچند گاهی انتخاب‌های مخاطب در منویی از پیش چیده‌شده شکل می‌گیرد. فکر می‌کنم مسئله، حذف اقتصاد یا تبلیغات نیست؛ ساختن شرایطی است که در آن، امکان دیده‌شدن با ارزش هنری اشتباه گرفته نشود. پس شاید مهم‌تر از اینکه بپرسیم «کدام تعیین‌کننده‌تر است»، این باشد که چه کسی تعیین می‌کند چه چیزی فرصت دیده‌شدن پیدا کند.

اگر امروز، با شناختی که از تجربه اجرای «قصاب» به دست آورده‌اید، بار دیگر با پیشنهاد این نمایش مواجه شوید، باز هم آن را انتخاب خواهید کرد؟ چه چیزی در این تجربه برای شما تعیین‌کننده بوده است؟

بله؛ البته نه فقط به‌خاطر نقش یا به این دلیل که همه‌چیز در این تجربه بی‌نقص بود. بیشتر به این دلیل که برای من تئاتر فقط به اجرا، حاصل نهایی و تشویق حضار خلاصه نمی‌شود. بخش بزرگی از تئاتر در رابطه‌ها ساخته می‌شود؛ در دوستی‌ها، اختلاف‌ها، اشتباه‌ها و چیزهایی که از هم یاد می‌گیریم. تئاتر امکان یگانه‌ای برای ساختن شبکه‌ای از معنا و تجربه در حضور دیگران فراهم می‌کند؛ تجربه‌ای بیناسوژگانی، یعنی معنایی که میان آدم‌ها ساخته می‌شود و در ذهن هیچ‌کدامشان به‌تنهایی وجود ندارد. در عصر حباب هوش مصنوعی، اهمیت این هم‌حضوری برایم پررنگ‌تر شده است.